Al snel nadat de kogel door de kerk was, kwam David Frum ten tonele. Frum is één van de speechschrijvers van George W. Bush en politiek journalist. Hij staat bekend als conservatief. Zijn analyse van het Republikeinse verlies voorspelt echter weinig goeds voor de Republikeinse partij. De titel van zijn analyse zegt al voldoende: Waterloo.

David Frum

De Republikeinen lijden het grootste verlies sinds de jaren ‘60, toen de Social Security Act van 1965 zijn intrede deed. Medicare en Medicaid zorgden toen voor gezondheidszorg voor bejaarden en hele arme Amerikanen. De hervormingen van nu resulteren op de middellange termijn in een electorale dreun voor de Grand Old Party. Veel Amerikanen gaan profiteren van de hervormingen. Dat is electoraal gunstig.

Frum vindt dat de Republikeinen zichzelf hebben uitgesloten van een mogelijk succes door keihard oppositie te voeren tegen de plannen. De gematigde Republikeinen lieten zich meeslepen door de minderheid die Obama’s plannen vergeleek met massamoord. Het zorgplan zou je oma de dood in jagen en een groep mensen zou beslissen of de gehandicapte zoon van Sarah Palin blijft leven.

Frum zag liever dat de Republikeinen niet zo’n harde grens trokken. Onderhandelingen met de Democraten over het plan hadden kunnen leiden tot compromissen. Maar nee, ‘we were going for all the marbles’.

Voor alle knikkers gaan. Dat beviel de Republikeinen goed toen Bill en Hillary Clinton hun hervormingen in de gezondheidszorg tot wet wilden maken. Het was echter een strategische fout om Hillarycare te vergelijken met Obamacare, volgens Frum. Obama geniet meer steun van de Amerikanen dan Clinton toen. De Democraten in de volksvertegenwoordiging zijn liberaler dan in het eerste termijn van Bill Clinton. En bovenal: de Democraten hebben lessen getrokken uit de pijnlijke nederlaag in de jaren ‘90.

Waarom onderhandelden de Republikeinen eigenlijk niet over het plan? Een van Obama’s speerpunten was immers het bipartisanship. Republikeinen en Democraten moesten hand in hand grote problemen aanpakken, zo was de – utopische? – gedachte van Obama. Daar lag een opening voor de Republikeinen die ze op z’n minst hadden kunnen uitbuiten. ‘Jij wil brede consensus? Kom maar met concessies’.

Frum legt uit waarom die onderhandelingen er niet kwamen:

„There were leaders who knew better, who would have liked to deal. But they were trapped. Conservative talkers on Fox and talk radio had whipped the Republican voting base into such a frenzy that deal-making was rendered impossible.”

De schreeuwers krijgen zo veel aandacht, dat ze de vertegenwoordigers – ‘talking heads’ – worden voor de hele partij. Daarmee sluiten ze de mogelijkheid tot compromissen uit, omdat dat uitgelegd zal worden als een verlies.

Frum legt daarna in zijn analyse de vinger op de zere plek. Een probleem dat los staat van zorg, de economie of homo’s in het leger. Een probleem dat consequenties heeft op de lange termijn, als de Republikeinse partij er geen oplossing voor vindt. Ik zou afdoen aan de waarde als ik zijn boodschap parafraseer. Het gevaar van oerconservatieve talk radio en de tv-zender Fox:

„I’ve been on a soapbox for months now about the harm that our overheated talk is doing to us. Yes it mobilizes supporters – but by mobilizing them with hysterical accusations and pseudo-information, overheated talk has made it impossible for representatives to represent and elected leaders to lead. The real leaders are on TV and radio, and they have very different imperatives from people in government. Talk radio thrives on confrontation and recrimination. When Rush Limbaugh said that he wanted President Obama to fail, he was intelligently explaining his own interests. What he omitted to say – but what is equally true – is that he also wants Republicans to fail. If Republicans succeed – if they govern successfully in office and negotiate attractive compromises out of office – Rush’s listeners get less angry. And if they are less angry, they listen to the radio less, and hear fewer ads for Sleepnumber beds.

„So today’s defeat for free-market economics and Republican values is a huge win for the conservative entertainment industry. Their listeners and viewers will now be even more enraged, even more frustrated, even more disappointed in everybody except the responsibility-free talkers on television and radio. For them, it’s mission accomplished. For the cause they purport to represent, it’s Waterloo all right: ours.”

Het geopperde voorstel van de NAVO is geen verrassing. Vanuit het Atlantische bondgenootschap wordt al tijden druk uitgeoefend op de Nederlanders om actief te blijven in Afghanistan en dan vooral met een grote militaire aanwezigheid in een ‘gevaarlijke’ provincie. De recente strategie van Obama (meer troepen) gaat namelijk ook uit van een grote internationale inbreng.

Foto: Flickr/CC (Roel1943)

In Nederland soebatten de coalitiepartijen op dit moment over de Uruzganmissie. Een missie in de huidige vorm lijkt onhoudbaar, maar het CDA wil in kleinere vorm aanwezig blijven in Uruzgan om de Amerikanen en co. te ondersteunen. De PvdA en de ChristenUnie willen weg uit het gevaarlijke zuiden van Afghanistan. Het leek er tijden op dat een kleinere missie in het relatief veilige noorden het hoogst haalbare was voor de coalitie, maar het voorstel van de NAVO lijkt dat standpunt te veranderen.

Was tot op heden de teneur bij de Partij van de Arbeid ‘weg uit Uruzgan’, nu lijkt daar een opening te zijn gevonden. Diederik Samsom twittert namelijk:

„NAVO biedt NL alternatief voor Uruzgan, schrijft Vk. Ze hebben geen soldaten maar opleiders nodig. Interessante optie lijkt me.”

Direct na zijn tweet doet Samsom alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat Nederland in Uruzgan blijft, ‘want onze ontwikkelingswerkers blijven in Uruzgan’. Bovendien ‘gaat het niet om Uruzgan, maar om zes centra in de regio’. Een opleidingsmissie kan dus ook buiten Uruzgan plaatsvinden. Waarom zeg je dat dan niet meteen Diederik? De PvdA was heel consequent in het afwijzen van een missie in Uruzgan, maar nu er een opening in de discussie lijkt te zijn, is die gedecideerde lijn opeens niet meer relevant en alleen op navraag via Twitter beschikbaar.

Kun je de eventuele nieuwe inzet van Nederland in Uruzgan vergelijken met de huidige inzet? Dat moet de vraag zijn die de coalitiepartijen, maar dan vooral de PvdA die hoog inzette in het debat, richting hun kiezers bevredigend kunnen beantwoorden. Een verblijf in Uruzgan is niet bevredigend gezien de hoge inzet van de PvdA. Samsom weet dat.

Daarom legt hij nu ineens de nadruk op de andere, civiele Nederlanders die al aanwezig zijn in het gebied. Maar die niet-militaire Nederlanders moeten ook worden beschermd. Die moeten ook veilig kunnen opereren of ‘wederopbouwen’ zo u wilt. Die bescherming – ook van een mogelijke opleidingsmissie – dat is een taak voor (Nederlandse?) militairen. Daar zit de crux, want niet alleen de geloofwaardigheid van de PvdA staat op het spel, maar nog veel meer de veiligheid van NL’ers, militair dan wel civiel, in Afghanistan.  En Uruzgan was toch zo onveilig? Daarom wilden we toch weg?

Via Twitter gaat de discussie nog even door, getuige de volgende reactie op Samsom:

„Er is ontwikkelingswerk en vuil werk. Dit lijkt een taalspelletje. Het idee moet beter uitgewerkt (en uitgelegd) worden.”

Daarop trekt Samsom zijn keutel een beetje in door te zeggen dat er een uitwerking van het plan nodig is. Hij noemde het alleen maar ‘interessant’, aldus Samsom op Twitter. En uiteraard heeft hij een punt met de locatie van de regionale opleidingscentra. Voor het zelfde geld zijn die centra in een rustig deel van Afghanistan. Maar in een volgende reactie op een proefballonnetje doet Samsom er goed aan terug te keren naar de gedecideerde partijlijn van de PvdA – ‘weg uit Uruzgan’. Het spelen met de suggestie om er te blijven doet de geloofwaardigheid van de partij en Samsom zelf geen goed.

De voorverkiezingen wezen onlangs uit dat de race gaat tussen de Democraat Alexi Giannoulias en de Republikein Mark Steven Kirk. Giannoulias is op dit moment de hoogste financiële man in Illinois en een basketbalmaatje van Obama. Kirk zit sinds 2001 in het congress voor Illinois. Tevens is hij als reservist zeer actief bij de Amerikaanse marine.

Foto: Flickr/CC (chicagopublicradio)

De campagne in Illinois ligt gevoelig vanwege twee punten. Ten eerste zijn de Democraten overdonderd door het verlies van de senaatszetel van Edward Kennedy aan een Republikein (met een truck!) in Massachusetts. Die verkiezing – een ingelaste verkiezing vanwege de dood van Kennedy – leek een schot voor open doel voor de Democraten. Niets bleek minder waar en nu het stof neergedaald is, zijn de Democraten hun belangrijke supermeerderheid (60 – 40) in de Senaat kwijt. Herhaling van zo’n debacle is onwenselijk.

Een tweede obstakel in de campagne is het spook van de voormalige gouverneur van de staat, Rod R. Blagojevich. ‘Blago’ wordt verdacht van corruptie als gouverneur van Illinois. Hij probeerde onder meer de Senaatszetel van Obama te verkopen, toen Obama president werd. De politieke kleur van Blagojevich? Blauw. De beste man is Democraat.

Dat maakt het er voor Giannoulias niet makkelijker op. Meteen na zijn winst in de Democratische voorverkiezing verspreidde de Republikeinse partij een video waarin Giannoulias onder meer werd gekoppeld aan Blagojevich en het web van vermeend corrupte Democraten rond de oud-gouverneur. Dat doet het nooit goed in verkiezingstijd, helemaal omdat het proces tegen Blago begint op het hoogtepunt van de campagne voor de Senaatszetel. De associatie zal praktisch onvermijdelijk zijn.

Spelen er nog andere thema’s? Veel van de onderwerpen die worden aangesneden, zijn niet los te zien van de landelijke politiek van de laatste tien jaar. Giannoulias laat het niet na om, staande voor een gesloten General Electric fabriek, te verklaren dat de Republikeinen met hun falende beleid verantwoordelijk zijn voor het sluiten van die fabriek. En passant sneerde de Democraat naar de persoonlijke aanvallen van de Republikeinen:

„I’m the only candidate talking about jobs and moving this country forward”

Kirk wil juist verder kijken dan alleen Illinois. Het lot van dit land en de hogere echelons staan op het spel in dit verkiezingsgevecht, aldus de Republikein. Obama verkeert momenteel in de hoek waar de klappen vallen en Kirk wil gebruik maken van de gezaaide twijfel onder het volk.

De symbolische waarde die de ex-zetel van Obama met zich meebrengt, zal ervoor zorgen dat de spotlight tot aan de verkiezingen in november vaak wordt gericht op Illinois. Het is zaak om niet elke individuele verkiezing te zien als een lakmoesproef voor Obama en de Democraten. Maar de associatie tussen heden en verleden, staats en federaal belang is onvermijdelijk en daarom moeten de Democraten nu snel tastbare resultaten aanbieden aan de Amerikanen. Anders wordt het een gevecht tegen de bierkaai tot aan november.

„Because speech is an essential mechanism of democracy — it is the means to hold officials accountable to the people — political speech must prevail against laws that would suppress it by design or inadvertence.”

Het limiet op donaties door bedrijven aan politieke campagnes in de VS is verworpen. Het Amerikaanse Hooggerechtshof besloot dat de wet en daarmee het limiet indruist tegen de Amerikaanse grondwet. Daarmee maakt het hof de weg vrij voor grote bedrijven om met geld te smijten als hun belangen op de tocht staan. Het hof verwijst in haar verantwoording naar de vrijheid van meningsuiting.

President Obama is niet blij met het ongeldig verklaren van de wet:

„With its ruling today, the Supreme Court has given a green light to a new stampede of special interest money in our politics. It is a major victory for big oil, Wall Street banks, health insurance companies and the other powerful interests that marshal their power every day in Washington to drown out the voices of everyday Americans.”

„Ik zie dat meer als een tactisch spel van hem. Min of meer wel een provocatie. Maar ik denk niet dat [Wilders] dat zo echt bedoelt.”

Ik ben bang. In deze tijd volgt op zo’n opmerking vaak een tirade over de Islam. Niet voor mij. Voor mijn part komen er nog een miljoen moslims bij in Nederland. Dat is mij om het even. Ik heb nog nooit last gehad van wat voor moslim dan ook. Tevens vind ik moslima’s met hoofddoekjes, om een voorbeeld te gebruiken, geen vervuiling van het straatbeeld en ik vind dan ook niet dat ze in aanmerking komen voor een soort hondenbelasting.

Bang slaat ook niet op Geert Wilders. Wilders als individu is een triest persoon en de personificatie van de devaluatie van de vrijheid om je mening te uiten. Wilders als individu is echter ook machteloos. Hij bestaat en is groot bij de gratie van zijn achterban. En daar zit de crux. Zijn achterban, die beangstigt mij.

Neem Bob Ober. Hij mocht woensdag bij Pauw & Witteman aanschuiven als PVV-stemmer. Eerder op de dag stond hij aan de Parnassusweg. Hij demonstreerde bij het proces tegen Wilders. De quote die dit artikel opent komt uit zijn mond. Het is zijn reactie op de hoofddoekjesbelasting die Wilders propageert. Ik herhaal het graag:

„Ik zie dat meer als een tactisch spel van hem. Min of meer wel een provocatie. Maar ik denk niet dat [Wilders] dat zo echt bedoelt.”

Bob Ober neemt het voorstel van Wilders – geïntroduceerd in de tempel van onze democratie, de Tweede Kamer – niet zo serieus. Hij doet er smalend over. Peter R. de Vries parafraseert juist als hij aangeeft dat Ober het een grapje vindt.

Goed, even een stapje terug. De PVV komt op voor onze vrijheden. De Nederlandse vrijheden en verworvenheden staan hoog in het vaandel bij de PVV. Onze democratie is een groot goed en Wilders en consorten willen die beschermen tegen kwade invloeden. Op zich is dat nobel, hoewel ze er soms een rare mening op na houden en ze niet altijd even consequent zijn.

De vraag is alleen: voor wie probeert de PVV – en bijna alle andere partijen – die waarden in stand te houden? Bob Ober vindt Wilders’ vrijheid van meningsuiting belangrijk. Als Wilders daar bloedserieus, in het centrum van onze democratie gebruik van maakt, dan neemt Ober dat echter niet serieus.

Waarom kom je dan nog op voor die vrijheid? Alleen om grapjes in de Tweede Kamer te kunnen maken? Ober ruilt met één opmerking de Nederlandse democratie in voor een circus. Een spelletje, waarin je soms voorstellen niet serieus moet nemen. Als je de woorden van Wilders en zijn mede-PVV’ers niet serieus neemt, waarom stem je dan op ze?

Verbazing en angst om zoveel inconsequenties maakten zich van mij meester bij deze vertoning op de late woensdagavond. Je kunt veel zeggen van de standpunten van de PVV, maar dat de partij binnen ons strafrecht haar mening mag ventileren, daar sta ik achter. Dat recht moet te vuur en te zwaard worden verdedigd, zou iemand met gevoel voor drama zeggen. Maar als juist dit soort idioten, juist de PVV-stemmers daar dan niets mee doen en alleen hun onderbuik volgen, waarom zouden we dan de democratie nog in stand houden? Waarom verenigen we ons dan om ook Wilders’ rechten te beschermen? Voor Bob – maakt niet uit wat Wilders roept, ik stem toch op hem – Ober en zijn vrienden? Menig moslim, menig allochtoon, menig nieuwe Nederlander neemt onze – de Nederlandse – democratie serieuzer dan Bob en zijn vrienden. Je zou bijna (!) gaan hopen dat de immigratie op stand blijft.

„Ik heb al elf jaar in de Tweede Kamer gezeten. Dan denk ik bij mezelf, ik moet helder zijn. Ik vind het niet goed om wel op de lijst te staan om dan uiteindelijk kort in de Tweede Kamer te zitten”

Dit vraagt om een cynische reactie. Maria van der Hoeven, minister van Economische Zaken in het huidige kabinet Balkenende, kondigt aan dat ze niet meer verkiesbaar is voor het CDA bij de volgende verkiezingen. En passant is ze van mening dat ze dáár helder over moet zijn. Blijkbaar is het na elf jaar in de Tweede Kamer en acht jaar als minister voor het CDA een uitzondering om helder te zijn, getuige de nadrukkelijke aankondiging. ‘Nu moet ik écht helder zijn!’

„Gelukkig is  deze laffe aanslag op Kurt Westergaard mislukt, Maar onze vrijheid staat op het spel. Daarom moeten we allemaal solidair zijn met Westergaard en de vrijheid van meningsuiting. Om dat te onderstrepen plaats ik nu drie van zijn Mohammed-cartoons op onze website”

Er kan tegenwoordig geen aanslag meer op je worden gepleegd of Geert Wilders moet er met de eer vandoor gaan. Over der rug van de cartoonist Kurt Westergaard, die vrijdagavond samen met zijn kleindochter aan een aanslag ontsnapte, zet Wilders zijn strijd voor de vrijheid van meningsuiting voort. Je hoeft absoluut niet te capituleren voor terroristische dreiging, maar het is morbide om nog geen 12 uur na de poging je demagogie alweer de ether in te slingeren.

„Ten aanzien van de onderwerpen toezicht en zeggenschap is het afgelopen jaar nauwelijks vooruitgang geboekt. Bij Aegon, Akzo Nobel, Draka, Heineken, ING, SNS Reaal en Vopak blijken commissarissen niet onafhankelijk genoeg. En bij tien procent van de bedrijven heeft de aandeelhouder geen rechtstreekse zeggenschap in de onderneming.”

De vereniging van effectenbezitters maakt de balans op voor 2008. Ze komen tot de conclusie dat de crisis bedrijven noopt om de gedragscode voor beursgenoteerde bedrijven, de code Tabaksblat, meer na te leven. Die code draait in het kort om verantwoording, transparantie en versterking van de zeggenschap en bescherming van aandeelhouders.

Foto: Harry_nl / Flickr.com/ CC

Erg van harte gaat de naleving van de code niet. Instellingen die hun bonusbeleid inbinden blijken dat te doen omdat de overheid druk op ze uitoefent. Niet de onzichtbare hand, maar de overheid brengt verandering teweeg. Of zoals de VEB het koeltjes uitdrukt:

„Wat betreft de naleving van best practice bepalingen over beloningen is een kleine verbetering te constateren. Dit komt hoofdzakelijk doordat bij de financiële instellingen die door kapitaalsinjecties van de Nederlandse Staat overeind zijn gebleven, over 2008 geen variabele beloningen zijn uitgekeerd. ING, Aegon en SNS Reaal konden op dit punt dus überhaupt niet afwijken van de Code.”

„I don’t feel good,” said Mee Hyun Koo. „It’s uncomfortable, scary.”

Hoe ver gaan we in het beveiligen van vliegvelden en vluchten? De mislukte aanslag op eerste kerstdag resulteert in een scala aan nieuwe veiligheidsmaatregelen. Zichtbaar en onzichtbaar. Uiteraard zullen de passagierslijsten beter onder de loep genomen worden en gaan de veiligheidsdiensten ‘intensiever’ samenwerken. Tevens wordt er meer gefouilleerd, mag er één stuk handbagage mee in de kist en mogen mensen vanaf een uur voor de landing niet meer van hun plek en mogen ze niets – niet eens een deken – meer op schoot hebben in die tijdspanne. Onder begeleiding naar het toilet, dat soort praktijken dus.

Het is een standaardreactie, de aangescherpte veiligheidsmaatregelen. Na 11 september volgde er een serie van maatregelen en na de shoebomber moeten passagiers zelfs hun schoenen uit doen als ze door de check gaan. Sommige maatregelen worden na een tijdje terug gedraaid, maar de meeste zijn nog steeds intact. Ze zullen ook niet snel verdwijnen, met om de zoveel tijd een mislukte aanslag. Het moet de veiligheid van passagiers, personeel, vliegtuig en mensen op de grond garanderen, maar het maakt een vlucht naar New York er niet prettiger op.

Foto: user Miskan/ Flickr CC

Daarom vind ik de vraag gerechtigd: hoe ver gaan we in de beveiliging? Mee Hyun Koo reageert namelijk niet op terrorisme, maar op de daaropvolgende maatregelen. Daar is ze bang voor en ik kan haar gelijk geven. Ik voel niet zozeer angst bij al die maatregelen, maar wel vernedering. En ongemak. Hinder. Als ik vlieg, maak ik me vele malen drukker om het fouilleren en de gegevens die overheden en instanties van me hebben, dan om een mogelijke aanslag. Sterker, dat laatste komt niet eens in me op.

Falende inlichtingendiensten

Ten eerste kan er – los van de fundamentele discussie – de conclusie worden getrokken dat de inlichtingendiensten faalden. Anders kan ik niet verklaren dat een Nigeriaan die een enkeltje Detroit koopt aan controles ontsnapt. Waarom wil hij niet terug? Bovendien waarschuwde zijn vader de Amerikanen een maand voor de daad dat zijn zoon op het verkeerde pad zat. Geldgebrek zal de veiligheidsdiensten parten spelen, maar is het dan eerlijk van de overheid om passagiers wél op te zadelen met extra rompslomp?

Ten tweede helpen de beschermende maatregelen maar tot op zekere hoogte. Experts reppen altijd van restrisico. De beveiliging is een wedloop tussen beveiligers en terroristen. Een terrorist vindt altijd wel een manier om zijn kunstje te doen. Na de aanslagen op 11 september 2001 zijn de maatregelen op vliegvelden echter dermate aangescherpt dat de terroristen in Madrid en Londen uitweken naar treinen en metro’s.

Vliegen in veilig

De mislukte aanslagen op vliegtuigen na 11 september tonen voor mij aan dat vliegen na 11 september veilig is, althans wat betreft terrorisme. De grote jongens zijn ontmoedigd, de kneusjes falen. Toch komen er keer op keer extra maatregelen.

Neem de mislukte aanslag op eerste kerstdag als voorbeeld. Aan de ene kant schoot de beveiliging tekort, omdat de Nigeriaan een aanslag kon plegen. Aan de andere kant: hij faalde. Geen dood en verderf, alleen een kapotte stoel en een verbrande hand. Dat betekent dat hij een verwaarloosbaar risico vormde, helemaal omdat zijn plan toch al geen kans van slagen had.

„Hoe groot was de kans dat hij het vliegtuig daadwerkelijk had opgeblazen?” vroeg NRC Handelsblad aan raket- en explosievendeskundige Herman Schöyer. De deskundige achtte de kans van slagen klein. Hij gebruikte de stof verkeerd, waardoor het afgezien van het brandje geen risico voor de veiligheid van het toestel vormde.

Veiligheid moet afweging zijn

Ten derde moet de veiligheid van de passagiers altijd een afweging zijn in een groter geheel, waar meer factoren zoals  welzijn, gemak, privacy, angst, tijd en geld een rol moeten spelen. De maatregelen die nodig zijn voor de beveiliging moeten in proportie staan.

De statistische kans dat mij iets overkomt door terroristisch handelen in een vliegtuig is in mijn ogen te verwaarlozen. Op z’n minst is die kans minimaal. Maar ik ondervind er wel hinder van, om over privacy maar niet te beginnen.

Het is tijd voor een discussie over de grenzen van de beveiliging van vliegvelden en vluchten. Misschien is het bij voorbaat een kansloze discussie omdat the power of nightmares niet aan mijn kant van de discussie staat en vermijding van risico bon ton is in onze samenleving. Maar het is van de zotte dat ik tot op het bot moet worden vernederd omdat er om de twee jaar één of andere zielige knutselaar met een chronische zeurknobbel een hopeloos plan bedenkt en uitvoert om een vliegtuig uit de lucht te halen… en dan faalt.

“We don’t know for a fact where Osama bin Laden is. If we did, we’d go get him”

Eens in de zoveel tijd duiken er geruchten op over Osama bin Laden. Hoe gaat het met hem? Waar houdt hij zich verscholen? Afgelopen week publiceerde de BBC een verklaring van een gevangene in Pakistan. Bin Laden zou begin dit jaar in Afghanistan zijn gesignaleerd.

De Amerikaanse minister van Defensie Robert Gates wordt om een reactie gevraagd. ‘Kunt u de geruchten bevestigen?’ Wat blijkt? Ze hebben geen flauw idee waar Bin Laden is. De Amerikanen zijn hem kwijt. Interviewer George Stephanopoulos is benieuwd hoe lang de Amerikanen elk spoor al kwijt zijn. Het antwoord is schokkend.

“I think it’s been years.” “Years?!” “I think so.”